FANDOM

Un usuario de FANDOM
  Cargando editor...
  • Saludos Averak. Conocí esta Wiki en Febrero de 2018 y me ha llamado bastante la atención. Tiene diverso contenido que es de mi agrado y me gustaría poder editar libremente para poder mejorar artículos, corregir errores, y demás, pero como ya me ha explicado SomberX, solo es posible siendo adminsitrador. ¿Podría obtener dicho cargo para poder contribuir de manera fluida? 

    Un saludo 

    Gerardo Ares

      Cargando editor...
    • Un usuario de FANDOM
        Cargando editor...
  • Tenía interés en esta Wiki, también, porque quizás podría disfrutar de ciertas discusiones o debates en los que podríamos compartir ideas para intentar llegar a una conclusión. Pero nadie entra en el chat :C

    Y se me ha ocurrido hacer un blog sobre un tema sobre el que estuve pensando hace tiempo.

    Estaría bien el que comentase. Gracias n.n



    Una interesante duda para debatir

      Cargando editor...
    • Un usuario de FANDOM
        Cargando editor...
  • Buenas

    No tengo claro cómo trabajar con las plantillas que recojen, por ejemplo, "científicos fraudulentos". Sé modificarlas pero no logro encontrarlas. Nunca he manejado estas cuestiones en otras wikis en las que he trabajado. Lo digo porque ocasionalmente encuentro artículos que tienen las plantillas que recogen artículos similares, pero justo ese artículo no aparece, y así pueden haber bastantes artículos difíciles de encontrar por la Wiki.

      Cargando editor...
    • Ver 5 respuestas
    • Vaya, no tenía ni idea (obviamente). Nunca he trabajado con plantillas así, solo con las típicas infoboxes (aunque ya perdí toda la poca práctica que tenía). Buscarlos por el propio buscador interno era bastante inútil, casi ninguno aparecía. Aún así, si quiero consultar las plantillas en general, ¿dónde debería hacerlo?. Muchas Gracias.

      XabierXX (discusión) 22:37 4 abr 2018 (UTC)

        Cargando editor...
    • Regularmente, quien haya creado alguna plantilla, habrá puesto la categoría [[categoría: plantillas]]. Aunque, revisando, no siempre las ponen.

        Cargando editor...
    • Un usuario de FANDOM
        Cargando editor...
  • Muy buenas noches. Estuve viendo últimamente la sección de "Creencias Erróneas" (http://es.pseudociencia.wikia.com/wiki/Creencias_erróneas) y me he percatado de que hay algunos artículos que entran en algunas de las categorías y no están incluidos. He tratado personalmente de incluirlos y he tenido ciertos problemas (por ejemplo, al intentar inlcuir un nuevo artículo el resto aparecen en letras rojas). Antes de hacer nada, y debido a que no sé mucho sobre el tema html, decidí preguntarte sobre el tema.

    ¿Deberíamos actualizar la página de creencias erróneas? Incluyendo artículos como este , este , o este  a la lista de la página en sus respectivas categorías.

      Cargando editor...
    • Un usuario de FANDOM
        Cargando editor...
  • Buenas

    Encontré casualmente esta Wiki y me ha provocado un elevado interés. No quiero venir aquí con una actitud de experto reformista (mi perfil solo tiene esta wiki debido a que esta no es mi cuenta original), pero dado que el objetivo de la Wiki es el fomentar el pensamiento crítico estaría bien que hubiera una sección de blogs, para plantear cuestiones a discutir; también estaría bien un chat para debatir en tiempo real. Todo esto es a gusto de los administradores.


    De hecho, me gustaría comentar aquí (no sé de otro lugar) una cuestión que me he planteado:

    Leyendo artículos en general me encontré con un artículo que creo que es cierto: El modelo ptolemaico es erróneo (mito); y más tarde con otro: La realidad es relativa; siendo ambos -a mi ver- acertados, no encuentro una forma de conjugar ambas ideas sin que se contradigan.

    Al fin y al cabo, aunque el modelo ptolemaico predecía con certeza la situación de los astros en el cielo y pudiendo decirse por tanto que no es un modelo falso; también es un hecho que no hay realidades relativas en el sentido de que cada quien pueda crear la suya.

      Cargando editor...
    • Un usuario de FANDOM
        Cargando editor...
  • Ni siquiera es wikipedia, es una wikia, y los argumentos expuestos en el son ridículos (ademas de no contar con bibliografia academica alguna). Me permito explicarme: [1] La wikia confunde el argumento kalam con el argumento del ajuste fino cuando dice: "Habla de la baja probabilidad de que se haya creado la vida en la Tierra, pero soslaya la probabilidad de otras formas de vida no basadas en carbón." Luego, la persona que redacto "eso", ni siquiera sabe de que argumento esta hablando. [2] La wikia afirma tambien esto: "El argumento cosmológico del Kalām falla en detallar las bases matemáticas de la mecánica cuántica, lo cual es imprescindible para comprender el origen del universo. Para entender este tipo de cosas se deben utilizar Evidencias observables y matemáticas fiables. Craig no ofrece ninguna de las dos." Lo cual es totalmente falso para cualquiera que conozca el kalam. WLC cita como evidencia a la segunda ley de la termodinamica y su prediccion de una muerte termica para el universo. El físico ingles P.C.W. Davies dice al respecto: “La primera es que el universo eventualmente morirá, revolcándose, por así decirlo, en su propia entropía. Esto es conocido entre los físicos como la “muerte térmica” del universo. La segunda es que el universo no puede haber existido eternamente, de lo contrario habría alcanzado su estado de equilibrio final hace una infinidad de tiempo. Conclusión: el universo no siempre existió.” Davies P.C.W., (1983). God and the new physics. New York: Simon & Schuster. Tambien cita la evidencia de la expansion del universo y los teoremas de singularidad de Hawking-Penrose que implican un inicio para el universo. John D. Barrow, cosmólogo, físico teórico y matemático inglés, junto a Frank J. Tipler, físico matemático y cosmólogo estadounidense, nos mencionan : “En esta singularidad, el espacio y el tiempo iniciaron su existencia; literalmente no existía algo en lo absoluto antes de la singularidad, así que, si el universo se originó en esa singularidad, realmente tendríamos una creación desde la nada.” Barrow J. & Tipler F., (1986) The Anthropic Cosmological Principle. Oxford: Clarendon. (P. 442)

    Tambien cita 4 demostraciones deductivas que muestran que la materia no puede ser infinita en el pasado. Al respecto, uno de los más eminentes cosmólogos de nuestros días, el sudafricano George Ellis, nos dice: 
    

    “Los argumentos contra un infinito pasado temporal son fuertes – simplemente no es construible en términos de eventos o instantes en el tiempo, además de ser conceptualmente indefinido.” Ellis G. F. R. & Kirchner U. & Stoeger W. R.,(2003). Multiverses and physical cosmology. (En línea) Disponible: https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0305292.pdf Y tambien revisa una multitud de modelos cosmologicos, tanto clasicos como aproximaciones cuanticas, y muestra que en cosmologia la mayoria tienen un inicio, o son tan implausibles que no tienen el peso argumental para rechazar la segunda premisa del kalam. El cosmólogo ucraniano Alexander Vilenkin dice al respecto: “La respuesta a la pregunta "¿tuvo el universo un comienzo?" Es, "Probablemente sí." No tenemosmodelos viables de un universo eterno.” Vilenkin A., (2016). The Beginning of the Universe. (En línea) Disponible: http://inference-review.com/article/the-beginning-of-the-universe [3] Luego, el de la wikia escribe que: "Puede aceptar que ciertas cosas pueden llegar a existir sin causa, lo que invalida su premisa número 1." Eso es una completa tontería. Primero, es necesario entender que la noción clásica de causalidad que se usa en física, es el determinismo predictivo. Para explicar de forma simple esta noción causal, entendamos que una teoría física sigue el determinismo predictivo si predice el estado futuro de un sistema únicamente por la especificación del estado presente del mismo. En otras palabras, un conocimiento suficiente de las leyes de la naturaleza y las condiciones de contorno apropiadas nos permitirán predecir los estados futuros de un sistema físico y además, nos permitirán retrodecir sus estados pasados con exactitud. En mecánica cuántica se dan fenómenos que ponen en entredicho esta noción de causalidad; por ejemplo, el físico alemán Werner Karl Heisenberg infiere que el principio de causalidad es inválido en mecánica cuántica porque es imposible determinar la trayectoria espaciotemporal exacta de un sistema atómico (1). Fenómenos como el anterior han dado paso a la formulación de interpretaciones causalmente indeterministas a las ecuaciones de mecánica cuántica. En estas interpretaciones las ecuaciones que gobiernan un fenómeno en particular junto a las condiciones de contorno no nos proveen de una única solución, es decir, no podemos predecir con total certeza los estados futuros de un sistema físico, ni retrodecir sus estados pasados. Existe incertidumbre y tenemos que manejarnos en términos de probabilidad. Ahora, de lo anterior no se sigue que la mecánica cuántica ha probado que la noción clásica de causalidad que se usa en física esta refutada. Esto se debe a que no solo existen interpretaciones causalmente indeterministas, sino también existen interpretaciones causalmente deterministas e incluso interpretaciones que son agnósticas al respecto (2) (3) (4). Más importante aún, al día de hoy, no existe ningún dato que permita discriminar entre una interpretación y otra, porque todas son empíricamente equivalentes. Al respecto, Kate Becker, astrofísica estadounidense nos dice (5): “Entonces ¿hay alguna forma de saber cuál interpretación es correcta o incorrecta? “A menos que puedas atrapar a una interpretación desviándose de las ecuaciones matemáticas, no puedes descartarla”, dice Cramer. Y aun cuando algunos experimentos podrían tal vez, posiblemente, inclinar la balanza a favor de una interpretación u otra, no existe consenso de que alguno de los contendientes haya sido favorecido o vetado por algún experimento.” Debido a lo anterior, concluimos que es falso que la mecánica cuántica haya refutado la noción clásica de causalidad en física. Lo más que puede concluirse, es que la mecánica cuántica ha puesto en entredicho al determinismo predictivo. Segundo, el verdadero problema que encontramos en esta objeción, no es el enunciado antes, sino lo siguiente; si hipotéticamente hablando aceptáramos que una interpretación causalmente indeterminista es la correcta, la primera premisa del argumento kalam seguiría siendo cierta. Nos explicamos: En un razonamiento causal pueden identificarse, por lo menos, tres tipos de causas (6): 1) Causa suficiente: Podemos decir que A es la causa suficiente de B, cuando la presencia de A implica la presencia de B con una probabilidad del 100%. Sin embargo, otra causa C alternativamente podría causar a B. Por lo tanto, la presencia de B no implica la presencia de A, aun cuando la de A si implique la de B. Ejemplo: Si se tira un recipiente con agua en un techo, este se mojara. Sin embargo, un techo mojado no implica que se le tiro un recipiente con agua: podría estar mojado porque llovió. 2) Causa necesaria: Podemos decir que A es la causa necesaria de B, si la presencia de B necesariamente implica la presencia de A con una probabilidad del 100%. La presencia de A, sin embargo, no implica que B vaya a ocurrir. Ejemplo: La existencia de la escultura de mármol blanco llamada “El David”, implica la existencia necesaria del mármol blanco. Sin embargo, el hecho de que exista el mármol blanco, no quiere decir que vaya a existir la escultura de “El David” (podría haber sido que jamás haya sido esculpido). 3) Causa contribuyente: Podemos decir que A es la causa contribuyente de B, si la presencia de A hace posible la presencia de B, pero no con una probabilidad del 100%. Ejemplo: Tener dolor de cabeza puede hacer que mi día sea malo. Sin embargo, aun si mi día fuera exactamente igual, pero sin dolor de cabeza, podría ser malo por otros factores (que me roben el auto, por ejemplo).Del otro lado, tener dolor de cabeza no implica necesariamente que mi día vaya a ser malo; podría ser que tener dolor de cabeza me exente de una reunión indeseable que hubiera hecho que tuviera un mal día. Tomando en cuenta lo anterior, entendemos porque aun en una interpretación causalmente indeterminista, la primera premisa seguiría siendo cierta. En estas interpretaciones, lo que se negaría es que los fenómenos cuánticos tengan un tipo de causa: causa suficiente. Sin embargo, en todos esos fenómenos cuánticos podemos identificar por lo menos una causa necesaria (y tal vez podrían existir causas contribuyentes). Esto lo podemos entender de forma simple: Si el vacío cuántico no existiera ¿podrían aparecer y desaparecer las partículas virtuales que se mencionan en la objeción? Si el elemento radiactivo no existiera ¿podría darse el fenómeno del decaimiento? La respuesta es no. Tanto el fenómeno de las partículas virtuales, como el fenómeno del decaimiento radiactivo, dependen, para que puedan iniciar su existencia, de que primero exista el vacío cuántico y el elemento radiactivo respectivamente. Como la presencia de estos fenómenos supone la existencia de esos entes concretos con una probabilidad del 100%, decimos que estos son sus causas necesarias. Lo anterior esta en completa armonía con la noción de causa manejada en el kalam: “Tuvo alguna causa: el inicio en la existencia del ente concreto en cuestión depende y/o es explicado por algún(os) otro(s) ente(s) concreto(s).” (1) Heisenberg W., (1983). The actual content of quantum theoretical kinematics and mechanics. Washington, D.C., National Aeronautics and Space Administration. (En línea) Disponible: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19840008978.pdf (2) Pykacz J.,(2015). A brief survey of main interpretations of quantum mechanics. (En línea) Disponible:http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-319-19384-7_2 (3) Carroll S., (2013). The most embarrasing graph in modern physics. (En línea) Disponible: https://www.preposterousuniverse.com/blog/2013/01/17/the-most-embarrassing-graph-in-modern-physics/ (4) Collins G., (2007). The many interpretations of quantum mechanics. (En línea) Disponible: https://www.scientificamerican.com/article/the-many-interpretations-of-quantum-mechanics/ (5) Becker K., (2011). Debating the meaning of quantum mechanics. (En línea) Disponible: http://www.pbs.org/wgbh/nova/blogs/physics/2011/11/debating-the-meaning-of-quantum-mechanics/ (6) iSTAR Assessment. (2011) Causal Reasoning. (En línea) Disponible: http://www.istarassessment.org/srdims/causal-reasoning-2/

    [4] El de la wikia también sostiene: 
    

    "Podría decir que la naturaleza del campo cuántico es una plausible causa primera del Big Bang. Esto socavaría su deseada conclusión de que un dios es la primera causa." Pues no, no puede ser. Primero, porque las regiones cuanticas son algo llamado "metaestables". Esto significa que se perturban facilmente, y por tanto, su vida en el pasado tiene un limite (no es infinita). Luego, apelar a una region cuantica solo empuja el origen de toda la realidad fisica un paso atras, para poner a la misma region cuantica con un inicio. Los cosmologos Anthony Aguirre y John Kehayias lo expresarían de esta forma: “Es muy difícil diseñar un sistema –especialmente uno cuántico- que no hace nada “por siempre”, y entonces evoluciona. Un verdadero estado estacionario o periódico que dure por siempre, nunca evolucionara, mientras que uno con cualquier inestabilidad no perdurara por un tiempo indefinido.” Aguirre A. & Kehayias J., (2013). Quantum Instability of the emergent universe. (P.5) Segundo, porque en cosmologia se han creado modelos cosmologicos de universos generados por fluctuaciones del vacio. Estos modelos no han encontrado mucha aceptación entre los cosmólogos por un problema letal que existe en ellos: teniendo un pasado infinito, en cada punto del vacío primordial, comenzarían a aparecer universos en expansión (un numero potencialmente infinito de ellos) que eventualmente entrarían en colisión, lo que provocaría que se exterminen o se fundan entre ellos. Sin embargo, la evidencia observacional no apoya tal predicción de forma alguna. La única forma de evadir este problema, es proponer que el vacío primordial está en expansión; pero entonces, tenemos un inicio absoluto entre manos nuevamente, esta vez, el del vacío primordial. Christopher Isham, físico teórico inglés, nos indica (, nota entre corchete agregada por mi): “Este tipo de teorías no ha encontrado gran aceptación…Como una consecuencia inevitable que las acompaña, estas teorías tienden a predecir no solo un punto de creación, sino un número infinito de ellos, con la probabilidad de que ocurran en cualquier periodo del tiempo. La existencia dentro de un mismo espacio-tiempo de un número infinito de universos materiales podría ser teóricamente aceptable si no interfieren entre sí. Pero esto está lejos de ser el caso. Por ejemplo, en la figura 2 [que no puedo agregar en youtube :/], la materia emitida por el punto Y eventualmente va a interactuar con la que emerge del punto X. Esta es una imagen muy peculiar, que no es consistente con las observaciones astronómicas a gran escala.” Isham, C., (1988) Creation of the Universe as a Quantum Process. In R.J. Russell, W.R. Stoeger and G.V. Coyne (eds.) Physics, Philosophy and Theology: a Common Quest for Undestanding, Vatican City: Vatican Observatory. (P. 387) Asi que nuevamente, el sujeto que escribio esa wikia no sabe de lo que habla. [5] Y sigue mostrando su desconocimiento del kalam: "Craig quiere definir a un dios, por comodidad, infinito, alfa-omega, sin un principio ni un fin y que, según él, es la única alternativa o cosa que nunca comenzó a existir." Pues no, primero, Craig deduce las caracteristicas del kalam, no las propone. Por ejemplo, si toda la realidad fisica (espacio-tiempo, materia/energia y sus regularidades) comenzo a existir ¿que caracteristicas podemos deducir de la causa? primero, como es la causa de la materia, ella misma no puede ser materia, por tanto, es inmaterial. Como es la causa del espacio-tiempo, ella misma no puede ser primordialmente parte del espacio-tiempo, por tanto, es primordialmente aespacial y atemporal. etc. Las caracteristicas, al final, son estas: Incausada, una, sin inicio, de ontologia y operaciones invariables, inmaterial, atemporal, aespacial, de gran potencia causal, y personal. Nada que ver con lo que puso la persona ahi. [6] Y por ultimo, lo mas ridiculo de todo, la wikia se burla de la naturaleza de los razonamientos deductivos (que se usan en ciencia) y pone lo siguiente: El vblogger Thunderf00t refutó de manera elegante esta falacia de Craig empleando 2 premisas y una conclusión valiéndose de una lata de SPAM. Premisa 1: Cualquier objeto que sea empujado, se moverá más rápido. Premisa 2: Una lata de SPAM es un objeto. Conclusión: Por lo tanto, una lata de SPAM que viaja a la velocidad de la luz y que sea empujada se moverá más rápido que la velocidad de la luz. (y todavia tiene las bolas de decir que fue "elegante"...que vergüenza). El problema de Thunderf00t y del que escribio esa wikia, es que se nota que no saben nada de logica. Un argumento logico deductivo, para poder tener una conclusion garantizada, tiene que cumplir por lo menos dos reglas: [1] usar correctamente una regla de inferencia y [2] tener premisas adecuadamente justificadas. El "elegante argumento" de Thunderf00t no cumple ninguna de las dos. Pero vamos a arreglarlo para que por lo menos cumpla el punto [1]. Premisa 1: Cualquier objeto que sea empujado, se movera mas rapido. Premisa 2: Una lata de Spam que viaje a la velocidad de la luz sera empujado. Conclusion: Por lo tanto, una lata de Spam que viaje a la velocidad de la luz, se movera mas rapido.

    ¿problema? que aun cuando la forma es valida (el problema de la anterior se debia a que no puedes poner terminos en tu conclusion que no estan en tus premisas, o se vuelve una falacia non sequitur), la conclusion no se garantiza por no poder cumplir la regla [2]. En este caso, sabemos que la premisa 2 es falsa porque la fisica nos dice que una lata de SPAM no puede viajar a la velocidad de la luz.
    

    Refutación hecha por Fides et ratio.

      Cargando editor...
    • Un usuario de FANDOM
        Cargando editor...
  • Qué hay del nuevo sabor desde 2015, el Olegustus?

    Y por si quieren añadir algo de genética

    https://alfoogle.blogspot.com.es/2012/05/mamaaa-no-me-guztan-lazpinacaaa-o-los.html?m=1

      Cargando editor...
    • Un usuario de FANDOM
        Cargando editor...
  • Buenas tardes, estoy muy en contra de las pseudociencias como la homeopatía y otras muchas pero ustedes cometem un grave error situando a la psicología entre ellas. El hecho de que haya un error en un artículo (Fredrickson) no puede invalidar un campo entero (sería ridículo, ya que no existe ningún campo libre de errores y/o fraudes; ojo, que el caso de Fredrickson fue error, no fraude ni manipulación de datos). Por otra parte existen innumerables estudios científicos en revistas de impacto sobre la eficacia de intervenciones positivas frente al grupo control. Estudios experimentales con todas las garantías. Incluso realizados por grupos de investigación que no se consideran a sí mismos dentro del movimiento (como por ejemplo Madelon Peter y sus estudios sobre la influencia de ciertas técnicas positivas sobre el dolor). Si me dice los criterios que usan les puedo hacer un listado de artículos ya que es fácilmente demostrables. Gonzalo Hervás Universidad Complutense de Madrid

      Cargando editor...
    • Me refiero a la psicologia positiva

        Cargando editor...
    • Un usuario de FANDOM
        Cargando editor...
  • Hola, aquí me tienes.

      Cargando editor...
    • Un usuario de FANDOM
        Cargando editor...
  • 250px-Wikia-logo-navy-tag-ES.png

    ¡Hola!

    Nos alegramos mucho de que Wiki Pseudociencia forme parte de la comunidad de Wikia. Además de darte las gracias por formar parte de Wikia, nos gustaría, de parte de todo el equipo de Wikia, darte algunos consejos que pueden ayudarte en tus primeros pasos.

    Incluso si no es la primera comunidad en la que participas, o si ya has creado algún wiki anteriormente, estos consejos te seguirán siendo de mucha ayuda.

    No hay comienzos fáciles, pero nosotros vamos a hacer todo lo que esté en nuestra mano por echarte un cable, y siempre que necesites ayuda, podrás avisarnos y pasaremos por aquí para ayudarte.

    Bien, aquí tienes algunos consejos para empezar:

    • Para comenzar deberías echar un vistazo al Panel de administración, ahí encontrarás enlaces útiles y una lista con algunas tareas que podrías ir completando para avanzar con paso firme. En la barra flotante que ves abajo de la pantalla hay un enlace hacia el Panel de administración, así no tendrás que aprenderte la dirección de memoria.
    • También deberías visitar la página de funcionalidades wiki. Desde allí podrás activar el chat, los logros, y otras mejoras que te serán de mucha ayuda para fomentar la participación cuando haya una comunidad.
    • Ahora mismo el wiki se ve algo simple ¿no crees? Tu siguiente paso podría ser visitar el diseñador de temas. Podrás personalizar los colores, añadir un fondo y subir tu propio logo. Nota: Por cierto, si no sabes cómo hacer un buen diseño, puedes pedir ayuda aquí, ¡en este proyecto puedes pedir un nuevo diseño para tu wiki!
    • Por supuesto, todo esto parece muy solitario ahora mismo, pero no estás solo, solo tienes que pasar por la comunidad central de Wikia para comprobar que hay toda una comunidad dispuesta a ayudarte. Allí podrás seguir el blog de noticias que tenemos en el que anunciamos novedades, o podrás preguntar por el foro si tienes cualquier duda, y por supuesto, si nos necesitas solo tienes que contactar con algún miembro del equipo de Wikia en español bien desde el muro de los miembros del equipo o bien enviando un email.
    • También puedes consultar directamente las páginas de ayuda que tenemos preparadas.

    Bueno, ¿es mucha información? No te preocupes, poco a poco irás descubriendo cómo funciona todo, y si no es la primera vez que inicias una nueva comunidad, seguro que ya conoces todos esos enlaces, pero nunca viene mal recordarlos.

    Necesitarás hacer un gran esfuerzo para sacar adelante la nueva comunidad, pero con ilusión, podrás llegar muy lejos.

    Esperamos que estos consejos te sean de mucha ayuda si alguna vez te atascas y no sabes cómo seguir, y si necesitas algo más, siempre puedes solicitar la ayuda de alguno de nuestros mentores. Son voluntarios que enviamos a las comunidades en las que los administradores necesitan ayuda, y durante un tiempo estarán por aquí apoyando a la comunidad en lo que necesiten.

    Vaya, esto quedó algo largo ¿no crees? :P

    Pues algo más, ante todo: ¡diviértete!

    Recibe nuestra felicitación por este proyecto que has iniciado, ya sabes dónde encontrarnos.

    ¡A divertirse!

    Puedes contestar directamente a este mensaje si necesitas algo, te responderé encantado ;)

      Cargando editor...
    • Un usuario de FANDOM
        Cargando editor...
Apoyar este mensaje
¡Estás a favor este mensaje!
Ver quién está a favor de este mensaje